Ein Feld voller Mohnblumen, Wicken und Kamillen, die so beruhigend duften - mit AdobeRGB   (4,0 based on 10 ratings)    viewed: 1867x
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Location: Botanischer Volkspark Berlin-Blankenfelde      by: Heinz Höra
Area: Germany      Date: 10.6.2013
Das ist ein Gruß an Velten, der heute seinen Geburtstag feierte.
Außerdem ist das Panorama ein Novum. Da ich von meinen durch HJBs Heidelberg-Panorama ausgelösten Experimenten mit AdobeRGB den RAW-Konverter Canon DPP noch auf diesen Farbraum eingestellt hatte, wurden meine Aufnahmen anders als sonst in AdobeRGB konvertiert. Das mit diesen Aufnahmen und mit PTGui gestitchte Panorama lag dann auch in AdobeRGB vor. Beim Herunterskalieren habe ich nun bewußt den Farbraum beibehalten. Falls nun jemand einen Monitor hat, der mehr als nur den sRGB-Farbraum wiedergibt - mein immerhin 700 Euro teurer EIZO S-PVA-Monitor kann das leider nicht - der kann ja mal sehen, ob er mehr Farben sieht. Das geht aber nur mit Firefox, ab Version 3.5 oä. Außerdem muß man mit about:config die Darstellung anderer Farbräume freigeschaltet haben.
Da Velten inzwischen auch einen neuen Monitor in Betrieb genommen hat, kann er ja versuchen, ob er seine Versuche mit AdobeRGB verschönern kann.

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Comments

Da sieht man, dass die Vegetationsentwicklung in Brandenburg rapide aufgeholt haben muss. In Nordbayern ist der Mohn in den Feldern noch nicht so massiv entwickelt. LG Wilfried
2013/06/11 10:17, Wilfried Malz
Natur Pur 
Ein wunderschönes Landschaftspanorama!!!
2013/06/11 10:53, Rainer Ulm
Ich sehe bei mir schön gesättigte, aber völlig realistische Farben, weder übertrieben poppig noch unnatürlich flau - spricht dafür daß das Farbmanagement auf der ganzen Verarbeitungskette korrekt gegriffen hat. Ob hier Farben dabei sind, die über den in sRGB darstellbaren Farbraum hinausgehen, kann ich aber nicht beurteilen - mit was für einem Werkzeug würde man darangehen (Photoshop CS habe ich nicht - damit geht wohl was als Anzeige beim Farbraumwechsel)? VG Martin
2013/06/11 20:26, Martin Kraus
Martin bringt es auf den Punkt - "realitätsnahe nicht überbordende Farben". Die Frage ist nun wie wirkten sie in sRGB.
Ich finde die Farben überzeugend genug sie dauerhaft einzusetzen. VG HJ
2013/06/11 20:49, Hans-Jürgen Bayer
@HJ - bei korrekter Anwendung der Farbprofile und durchgängigem Einsatz von Software mit korrektem Farbmanagement dürfte nach meinem Verständnis bei abschliessender Betrachtung im Web auf einem normalen Monitor kein sichtbarer Unterschied sein zwischen einem Workflow in sRGB oder in AdobeRGB. Das wollte ich auch mit meinem Kommentar hier ausdrücken. Zu poppig oder zu flau deutet meiner Ansicht nach auf eine ungewollte Konvertierung bzw. Fehlinterpretation der Farbdaten in einem anderen Farbraum hin. VG Martin
2013/06/11 21:00, Martin Kraus
Ich habe mal auf die Schnelle auf meinen Testplatz #2850 die dort beschriebene Variante gebracht. Später kann ich b. B. mehr dazu sagen.
2013/06/11 21:05, Heinz Höra
Hochinteressant - die Version auf dem Testplatz hat bei mir gegenüber dem hier genau die Farbverschiebung, die ich als "poppig" bezeichnen würde - besonders gut sichtbar beim Blau des Himmels. Es kann aber sein, daß auf einem Monitor, dessen Farbraum in etwa sRGB entspricht, kein Unterschied zu sehen ist. VG Martin
2013/06/11 21:12, Martin Kraus
Also auf meinem iMac wirkt das Rot der Kornblumen etwas zu kräftig, ja fast schon leuchtend. Grün und Blau sind meiner Einschätzung nach perfekt getroffen.

lG,
Jörg E.
2013/06/11 21:43, Jörg Engelhardt
@Jörg, Kornblumen sind blau, Du meinst bestimmt die Mohnblumen. Es kommt aber nicht darauf an, welche Farben man wie gut sieht, sondern, ob man einen Unterschied zwischen den beiden Versionen auf seinem Monitor sieht. Erst mal sollte jeder mitbekommen, daß die beiden Bilder nicht identisch sind. Das kann man überprüfen, indem man sie jeweils als eine Ebene in eine Datei bringt und die Differenz bildet. Bei mir ergibt sich dann eine schwarze Fläche, in der die Mohnblumen hellere Flecken bilden mit einem größeren Rotanteil usw...
@Martin, ich sehe auf meinem EIZO-Monitor so gut wie keine Unterschiede. Wenn ich zwischen den Ebenen umschalte, dann erzeugen die Mohnblumen der AdobeRGB-Variante ein kräftigeres Rot, was allerdings dem mit dem Kolorimeter gemessenen Farbumfang meines Monitors widerspricht. Am Himmel und in den grünen Farben merke ich beim Hin- und Herschalten so gut wie keinen Unterschied.
Aber ich merke schon, daß das zu nichts führt. Deshalb hier ein Verweis auf Beispiele mit Farb-Unterschieden http://foto.beitinger.de/adobe_rgb/grenzfarben_in_normalen_fotos.html
2013/06/11 23:08, Heinz Höra
Klar... Mohnblumen. Meine botanischen Kenntnisse habe ich hier ja schon mehrfach unter Beweis gestellt... ;-)

Zum Vergleich mit #2850:
An meinem Bildschirm wirkt gegenüber dem 2850 auch nur das Grün etwas blasser, bzw. scheint mir im 2850 ein höherer Gelbanteil drin zu sein.

Grüße,
JE
2013/06/11 23:14, Jörg Engelhardt
Auf meinem Büro Monitor erscheint beim Bild auf dem Testplatz das Grün deutlich intensiver, fast schon zu sehr gesättigt, und das Rot ist dort ebenfalls schon sehr "grell".

Interessante Diskussion, auch wenn es irgendwie beängstigend ist, was man beim Fotographieren und Entwickeln noch so alles falsch bzw. anders machen kann.
2013/06/12 09:13, Jens Vischer
Jens, wenn du weiterhin so schöne Motive wie in Südamerika sammelst, dann brauchst Du Dich eigentlich um solche Feinheiten nicht zu kümmern.
PS: Empfehlen würde ich aber, Deine Monitore zu kalibrieren, für verschiedene Beleuchtungsstärken. abgesehen von der besseren und vergleichbreren Farbdarstellung, hättest Du dann auch eine Übersicht, welchen Farbumfang sie darstellen können, denn das, was HJB für seinen Farbraum angegeben hat, ist doch nur Theorie. Und wenn Du Dir noch die von mir zitierten Seiten von Beitinger aniehst, dann wirst Du sehen, daß solche extremen Farben eben selten vorkommen.
2013/06/12 13:42, Heinz Höra
;- )) Ohne Kommentar... 
...die gabs schon genug!
Gruss Walter
2013/06/12 16:57, Walter Schmidt
Nanu, Walter, wo doch Deine immer so vergnüglich sind.
2013/06/12 18:00, Heinz Höra
Leider habe ich keine Zeit, mich noch mal gründlich mit dem Thema zu beschäftigen. Habe aber mal beide Varianten kurz heruntergeladen. Wenn man das vom Testplatz (#2850) in PSE öffnet, bekommt man eine Warnmeldung, daß das Bild kein eingebettetes Farbprofil hat - die Interpretation der Farben im Browser bei diesem Vorgehen ist als ein reines Zufallsprodukt, abhängig vom Pseudo-Farbmanagement der meisten Browser, dem lokal verwendeten Monitor etc. Sowas will vermutlich kein Photograph. Wir sollten uns also eigentlich von "für web speichern", IrfanView etc. verabschieden, wenn wir hier auf hohem Niveau gegenseitig unsere Farben beurteilen. VG Martin

PS: Damit vergleichen wir hier nicht AdobeRGB mit sRGB, sondern JPG mit sauber eingebettetem Farbprofil gegen eins ohne Farbprofil. Interessant wäre also der Vergleich der Version hier mit einer aus dem gleichen Workflow mit sRGB.
2013/06/12 21:26, Martin Kraus
Heinz, danke für diesen Versuch. Bei mir (Eizo SX2761W) sind die Mohnblumen auf Deiner Testseite viel knalliger, ebenso der Himmel. Das Pano wirkt hier mit AdobeRGB natürlicher und dezenter in den Farben. Das deckt sich wohl genau mit der Beobachtung von Martin.
LG Jörg
2013/06/12 23:13, Jörg Nitz
@Martin, mit PSE meinst Du bestimmt Photoshop Elements. Bei dem wird es doch genau so sein wie bei Photoshop CS, daß man die "Farbmanagment-Richtlinien" wählen kann. In Abhängigkeit davon gibt es dann entspr. Warnmeldungen.
Doch weshalb soll ich noch die sRGB-Variante erstellen? Mir kommt es doch auf folgendes an: Die meisten von uns arbeiten doch ohne Monitorprofil und die meisten haben Monitore, die nicht mal den sRGB-Farbraum wiedergeben können. Es gibt zwar einige, die einen bezüglich Farbumfang besseren Monitor haben, wie z. B. Jörg mit seinem sehr guten Eizo-Monitor, aber deshalb werde ich doch jetzt nicht meine Panoramen hier mit AdobeRGB bringen. Er würde zwar mehr Farben sehen, aber was ist mit den anderen. Die Frage, was die dann zu sehen bekommen, ist doch wichtig. Wer also AdobeRGB will, der sollte das klären. Auf den Seiten von Beitiger über Farbmanagment ist das alles erklärt. Nur verstehen muß man es.
@Hans-Jürgen: So viel habe ich schon mitgekriegt, daß Du einen Samsung Syncmaster hast. Das ist doch wie mit Eizo FlexScan oder Eizo ColorEdge, wo es unter dieser Überschrift die unterschiedlichen Serien und da wieder mehrere Produkte gibt. Wenn ich unter letzteren nach WideGamut-Monitoren suche, dann gibt es einige, für die dann angegeben wird, daß sie z. B. 97% AdobeRGB machen. Die von Dir angegebenen Seite http://thomas-stoelting.de/PS_Tipps/tipp_farbraeume.html ist erstens keine von Samsung und zweitens wird doch nur allgemein angegeben, was ein sehr guter Samsung Syncmaster machen kann, wobei das Stand vom 2.5.2005 sein soll.
2013/06/13 15:31, Heinz Höra
@Heinz - mein Verständnis ist, daß Farben, die in der Schnittmenge von sRGB und AdobeRGB sowie der Fähigkeiten der meisten Monitore liegen, identisch dargestellt werden, egal ob eine in AdobeRGB kodierte Datei mit eingebettetem AdobeRGB Farbprofil vorliegt oder das gleiche Bild als in sRGB kodierte Datei mit eingebettetem sRGB Farbprofil - unter der Voraussetzung, daß die anzeigende Software das Farbmanagement korrekt implementiert.

Dein Vergleichsbild #2850 nimmt nicht diesen Vergleich vor, sondern den Vergleich mit einem Bild ohne eingebettetem Farbprofil. Daher der Wunsch nach dem anderen Experiment.

Wenn das alles so stimmt, dann hätten die teils zu beobachtenden blassen Farben (nicht nur bei neuen Werken von HJB, sondern auch bei anderen Photographen und einigen meiner Arbeiten) nicht primär etwas mit der Verwendung von AdobeRGB zu tun, sondern mit einem Werkzeug irgendwo im Workflow, daß das Farbmanagement fehlerhaft vornimmt und in einem Farbraum kodierte Daten in einem anderen interpretiert.

VG Martin
2013/06/13 19:57, Martin Kraus
@Martin, Du hast selbst vorher oder beim Heidelbergturm von HJB sinngemäß geschrieben, daß Du Dich zwar mit Farbmanagment beschäftigt hast, aber noch nicht den richtigen Durchblick hast. Mir geht es genau so. Nur habe ich als Rentner eher etwas Zeit, gewisse Dinge auszuprobieren, als jemand, der im Berufsleben steht. Ich habe deshalb noch folgendes gemacht: In Photoshop kann man einen sog. Farbproof machen und sich die Farbumfang-Warnungen anzeigen lassen. Beim Einrichten des Farbproofs gibt man ein Vergleichs-Farbprofil an, das kann ein Monitorprofil oder auch ein Farbraum wie sRGB sein. Hat man das gemacht, dann werden bei Aktivierung der Farbumfang-Warnungen die Bildbereiche markiert, deren Farbwerte außerhalb des geprüften Profils liegen. Damit kann man definitive Aussagen zum Farbraum eines Bildes machen - und nicht solche subjektiven, wenn beschrieben wird, daß man das eine so und das andere so sieht.
Für die nicht darstellbaren Farben bei einer Farbraumkonvertierung gibt es andererseits verschiedene Methoden, nach denen sie in darstellbare umgewandelt werden. Das gehört auch zum Farbmanagment.

@Hans-Jürgen, da Du inzwischen schon einen Teil Deiner Kommentare gelöscht hast, brauche ich auch nichts mehr zu den Syncmaster-Farbräumen sagen. Weshalb Du diese gelöscht hast, kann ich aber nicht so richtig verstehen, vor allem, weil Du dieses interessante Thema ja angestoßen hast.
2013/06/14 23:31, Heinz Höra
Bei meinen Beiträgen war nichts wirklich erhellendes dabei außer vielleicht die Tatsache eine Diskussion angestoßen zu haben - die Diskussion wird aber sicher manche ermutigt haben hier mal selbst zu probieren und zu studieren.

Sichern für Web: Wenn man das Plug-in im IrfanView verwendet wird das Profil entfernt. Die Optionen hierfür sind sichtbar und markiert aber nicht veränderbar. Im PSE ist es möglich unter "Für das Web sichern ->JPEG" das ICC Profil zu erhalten, Man muß die Option hier auswählen. Bei "Speichern unter" wird das verwendete Profil sogar angezeigt.

GIMP: Hier lässt sich einiges in der Farbeinstellung vorgeben. Welches Bildschirmprofil, RGB Profil, Arbeitsmodus und ich denke auch wichtig die Einstellung bei "Verhalten des Datei-Öffnen" Dialogs. Hier gibt es drei Optionen: Nachfragen, eingebettetes Profil beibehalten oder in RGB Farbraum umwandeln. Vorgabe ist letzteres. Hierzu der Link zur GIMP Doku

http://docs.gimp.org/2.8/de/gimp-pimping.html#gimp-prefs-color-management

Aktivierung eines Farbmanagements bedeutet m.E., dass ich den Farbraum eines Bildes meinen Vorgaben anpassen möchte. Erstelle ich ein Bild in einem Farbraum (ALR -> AdobeRGB etc..) so wird, wenn eine Anpassung aktiv ud gewünscht wurde, diese entsprechend den Vorgaben durchgeführt. Habe ich kein Farbraumanagement aktiviert sehe ich entsprechend dem Spektrum des Monitors Unterschiede. So ist es zumindest bei mir.
Das hat m.E. selbst nichts mit dem Browser zu tun, das ist eine andere Thematik. Im PSE kann ich im Modul "Für Web speichern" den Browser dahingehend testen in dem man unten rechts auf "Vorschau im Standardbrowser" klickt. Wenn es hier nun Unterschiede gibt hat der Browser ein Farbmanagement aktivert welches das Bild (vermutlich nach sRGB) umsetzt.
Ich kann mich auch irren und es ist ganz anders.
2013/06/15 10:22, Hans-Jürgen Bayer
Hans-Jürgen, daß IrfanView ein Farbprofilnicht behält, istvon Nachteil für seine Verwendung. Das habe ich gleich mal überprüft. Ich benutze das RIOT-Plugin und, obwohl es die Option "Import ancillary data from original file (transparency, metadata, ICC profile)" und generell "Save settings on exit" gibt, gibt IrfanView nur "RGB ohne Tags" aus.

Gimp hat aber offenbar genau so gute Farbmanagment-Möglichkeiten wie Photoshop. Und den "Softproof" der Druckersimulation kann man vielleicht auch so allgemein benutzen wie den "Farbproof" von Photoshop. Ich müßte vielleicht später noch mal genauer erklären, warum ich den für wichtig halte.

PS: Was Du am Schluß noch geschrieben hast, das sehe ich insofern genau so, als daß man einmal das sehen muß, was man am eigenen Bildschirm bei der Bildbearbeitung macht und andererseits das, was sich bei der Betrachtungmit einem Interent-Browser ergibt.
Wichtig ist vor allem bei ersterem , daß man ein passendes Monitoprofil hat, am besten natürlich eines, das man durch Kalibrierung gewonnen hat. Das Monitorprofil wird ja schon von der Farbverwaltung des Betriebssystems wirksam gemacht. Das können auch zwei verschiedene Monitorprofile sein, wenn die Bildschirmkarte zwei Monitore ansteuert, wodurch die Sache noch etwas komplizierter wird http://foto.beitinger.de/farbmanagement/20_mehr-monitor-systeme.html.
2013/06/15 14:10, Heinz Höra
Lieber Heinz, da hast Du ja Deinen Titel angesichts der interessanten Diskussionen sehr kreativ neu gestaltet ... herrliche Idee, die auch 4 (Zusatz-)Sterne verdient, obwohl ich die schon längst für das überzeugende Bild abgegeben habe ;-) LG Hans-Jörg
2013/06/15 14:17, Hans-Jörg Bäuerle
Hans-Jörg, da hast Du recht. Bei so einem aufregenden, nun schon tagelang geführten Thema sollte ich mal wieder im Botanischen Volkspark den beruhigenden Duft der Kamille einatmen, zumal sich auch mein Heuschnupfen wieder mal gemeldet hat.
2013/06/15 15:26, Heinz Höra
Was ich ja besonders bewundere ist, wie gut die kleinen Blüten noch immer als solche zu erkennen sind.
Herzlichst Christoph
2013/06/16 09:57, Christoph Seger
Zur ausführlichen gedanklichen Verearbeitung der Diskussion hatte ich jetzt leider keine Zeit und fürchte auch das sie mein eher durchschnittliches Fotowissen übersteigt. Trotzdem erfreue ich mich an der blühenden Wiese und bedanke mich für die Geburtstagsglückwünsche auch nachträglich noch. Bedingt durch die familiären Aufgaben zu denen ich mich ja schon geäußert habe war es kein Geburtstag, wie man so allgemein annimmt und dann kam auch noch diese fürchterliche Junihitze, wo Dresden ja auch an einem Tag den bundesweiten Hitzerekord hatte ... Herzliche Grüße von Velten
2013/06/22 05:23, Velten Feurich

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Heinz Höra

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